مسکو/ محمد اوزتورک/ خبرگزاری آناتولی/ قسمت دوم مصاحبه
ضمیر قبولاف نماینده ویژه ولادیمیر پوتین رئیس جمهور روسیه در امور افغانستان، در گفتگوی اختصاصی با محمد اوزتورک، مدیر بخش بين الملل خبرگزاری آناتولی تركيه اظهار داشت: "اشغال افغانستان مانعى بر سر راه توسعه اتحاد جماهیر شوروی شده بود. افغانستان باعث افزایش مشکلات شوروى شد، اما ربط دادن تمامی مشکلات اقتصادی آن دوره به هزینه های نظامی در افغانستان نیز درست نیست. زيرا شوروی دارای مشکلات ساختاری ديگرى نیز بود".
شرح این مصاحبه را در زیر می خوانید:
- آیا اتحاد جماهیر شوروی در فکر تصرف پاکستان بود؟
قبولاف: این را فقط می توان به عنوان یک فرضیه پذیرفت. من آن موقع تازه به عنوان دیپلمات تعیین شده بودم. در سفارت شوروی کار کردم، اما هیچ موقع در مورد اشغال پاکستان برای امحای پناهگاه های امن در آن کشور چیزی نشنیدم. رهبران شوروی می دانستند که تلاش برای انجام چنین کاری باعث جنگ های بزرگ تر خواهد شد و متوجه خطرات و ریسک های آن بودند. از سوی دیگر پاکستان دارای کلاهک هسته ای بود. پاکستان آن موقع هیچ آزمایشی انجام نداد، اما ما به برخی مسائل شک کردیم. چون مسائل زیادی وجود داشت اما من چیزی در این مورد نشنیدم. در مورد این هیچ حرفی زده نشد، اما در مورد این که چگونه می توان پناهگاه های موجود در پاکستان را منهدم کرد؛ حرف زده می شد و این هم طبیعی بود.
- چه کسی اجازه دستیابی پاکستان به سلاح اتمی را داد؟
قبولاف: اتحاد جماهیر شوروی دوست پاکستان نبود.
- آیا ایالات متحده آمریکا این کار را کرد؟
قبولاف: آمریکا، چین...پاکستان دوستان زیادی داشت. کدام یک اینکار را کرد؟ نمی دانم! همه دکتر عبدالقادرخان را متهم کردند، اما احتمالا برخی ها به این موضوع کمک کرده بودند. این تصمیم مشترک قدرت های بزرگ نبود.
- اشغال افغانستان کی به پایان رسید؟ برخی می گویند سال 1988 اما انگار زودتر اتفاق افتاد. نظر شما چیست؟
قبولاف: ما سال 1985 متوجه شدیم که باید از آنجا برویم. ما در فکر این بودیم که گورباچف آمد. مذاکرات ژنو شروع شد ولی خیلی به طول انجامید. اتحادیه جماهیر شوروی بر این باورند که گورباچف این روند را آغاز کرد. حضور ما در افغانستان مانع گسترش جماهیر شوروی به نظر می رسید. برای همین 1985 اهمیت زیادی دارد، به دلایل بسیاری در آنجا تلفات ما افزایش پیدا کرد. افغانستان برخی مشکلات را افزایش داد، اما درست نیست که مشکلات اقتصادی آن دوره را به هزینه هایی که در افغانستان صورت گرفت ربط بدهیم. اتحادیه جماهیر برخی مشکلات ساختاری هم داشت.
- برخی نیز از موشک های استینگر حرف می زنند!
قبولاف: موشک های استینگر نقش مهمی ایفا کردند، به ویژه در برابر بالگردهای نظامی. در حال حاضر افغانستان در خصوص گرفتن بالگردهای نظامی مدل MI-35 از ما بسیار مصمم است. در آن دوره اینها محبوب ترین و موثرترین بالگردهای نظامی بودند. استینگر علی الخصوص در برابر آنها بسیار موثر بود.
- اما شما گفتید تصمیم خروج اتحادیه جماهیر را در سال 1985 گرفتید. این در حالی است که تدارکات راکت های استینگر بعدا صورت گرفت!
قبولاف: بله اما همان طور که گفتم در سال 1985 تلفات زیادی داشتیم. آمریکایی ها، عربستان سعودی، همه از مجاهدان افغان حمایت می کردند. این نیز آنها را قوی تر می کرد. نزدیک به 1985 شمار مجاهدان به شدت بالا بود. می توانستند آسیب سنگینی به شوروی و ارتش افغانستان بزنند...
- حتما اطلاعات آماری در رابطه با تلفات دارید
قبولاف: می بینید، کتاب های بسیاری در رابطه با افغانستان و جنگ های آنجا دارم!
- گنادی گراسیمف را به یاد می آورم، آن دوره سخنگوی اتحادیه شوروی بود. به طور رسمی اعلام کرد که بیش از 15 هزار نفر تلفات نظامی در افغانستان داشتیم.
قبولاف: چیزی در حدود 15 هزار و 545 نفر...
- این تلفات، متعلق به اواخر بود. اگر تعداد نظامیانی که در ارتش مشغول خدمت بوده و مجروح شده اند را به آن اضافه کنیم شاید این رقم خیلی بالاتر باشد.
قبولاف: شاید!
- از سوی دیگر برخی هم می گویند حدود یک میلیون افغان نیز جان باختند!
قبولاف: این حقیقت ندارد. این آمار را به دفعات زیاد شنیده ام.
- شما چه ارقامی دارید؟
قبولاف: هیچ کس محاسبه نکرد. آخرین سرشماری در افغانستان پیش از انقلاب آوریل در سال 1978 در دوره دولت داوود خان صورت گرفته بود. جمعیت افغانستان در آن زمان 15.2 میلیون نفر بود. این ارقام از سوی آمریکا و دیگران برای این ساخته شد که در ذهن جهانیان این موضوع را فرو کنند که « ببینید این روس های جنایتکار خون آلود چه می کنند!».
- شما آماری دارید؟ از شما انتظار این جواب را دارم. آمریکا و غرب برای تحت تاثیر قرار دادن مردم و جذب حمایت آنها همواره این کار را انجام می دهند، اما آمار شما چیست؟
قبولاف: نه، چطور می توانید فکر کنید در افغانستان چنین آمارهایی انجام داده باشیم؟ ما در آنجا جنگ کردیم. مدتی در آنجا ماندیم. کسی آمار نگرفت. نه فقط ما، هیچ کس آماری ندارد. تا جایی که من شنیده ام یک میلیون... و بعدها ادعاهایی وجود داشت که به 2 میلیون رسیده است.
- آماری ارائه شده مبنی بر این که آمریکا 3 تریلیون دلار در افغانستان هزینه کرده٬ وجود دارد٬ در رابطه با خسارات مادی آمار و ارقامی دارید؟
قبولاف: دیدگاه های متفاوتی وجود دارد. غرب دوست دارد این نظریه که روسیه هر سال در افغانستان 5 میلیون دلار هزینه می کند را رواج دهد. محاسبه آن خیلی دشوار است، زیرا می دانید که آن زمان روبل قابلیت تبدیل پول را نداشت. فهمیدن این موضوع خیلی سخت است. برای مثال آنها به ازای همه چیز از جمله تجهیزات و مواد غذایی را گرفته و یک قیمت تعیین می کنند. آنها مقدار مواد ارسالی از اتحادیه شوروی به افغانستان را می دانستند و به این ترتیب ارزش بازار جهانی را مشخص می کنند، اما برای دولت روسیه این بازار جهانی نبود. اینها ارقام محلی روسیه بود. به همین دلیل ارائه ارقام به شما سخت است. واقعا اطلاعاتی درخصوص هزینه اتحادیه شوروی در جنگ افغانستان در دست ندارم. این سخت است. اگر غرب، با این 5-4 میلیارد دلار خوشحال است، از نظر ما مشکلی نیست. نمی توانیم آن را برگردانیم؛ پس برای چه درباره آن بحث کنیم. می توانیم درباره از دست دادن یک میلیون انسان بحث کنیم... کسی نمی خواهد در این باره بحث کند.
- ریشه های داعش و القاعده به دوران شوروی برمی گردد. شاید القاعده، بعد نیز...
قبولاف: نه، نه، نه، به دوره شوروی برنمی گردد. القاعده بعدا به میان آمد.
- بله، اما این را به این دلیل می گویم؛ کسانی که ظهور القاعده را متوجه نشوند، داعش را نیز درک نخواهند کرد. به این دلیل گفتم. آیا شما می پذیرید که پیدایش این نوع گروه های افراطی موجب بی ثباتی افغانستان شد؟
قبولاف: من فکر می کنم پاسخ باید جامع تر از این باشد. اسامه بن لادن، شهروند یمنی الاصل عربستان سعودی بود... و کسانی دیگری از اتفاقاتی که در مکانی مقدس برای مسلمانان صورت می گرفت، راضی نبودند، خواستند در برابر مشکلات سینه سپر کنند، فکر کردند تهدید برای اسلام است. یکی از شعارهای آغازین حمایت از افغانستان؛ «اتحادیه شوروی برای نابود کردن اسلام آمده است» بود. شعار به قدر کافی خوب بود. به این ترتیب افراد زیادی تشویق شدند که به جای ماندن در عربستان سعودی که هیچ ارتباطی با دموکراسی ندارد، برای جهاد به افغانستان بیایند. شرایط آنجا از شرایط کنونی بسیار بدتر بود. در حال حاضر برخی تغییرات مثبت وجود دارد . چرا عربستان سعودی از اخوان المسلمین متنفر بوده و می ترسد؟ زیرا اخوان یک تهدید است. به این ترتیب افغانستان مکان مناسبی برای گردهم آمدن افرادی بود که یک طرز تفکر داشتند. در این رابطه، بله. مکان مناسبی برای رفتن و آموزش (نظامی) بود. اما با چه هدفی؟ چه کسی می خواهد با پای برهنه در مناطق کوهستانی بگردد؟ این احساسات خیلی بالاتر و فراتر از اینها بود. در این خصوص بله، افغانستان را بی ثبات کرد، حتی آنها افغانستان را بیشتر بی ثبات کردند. بسیار خب اینها کی هستند؟ مجاهدانی که آمریکا و عربستان سعودی به آنها پول می دادند. پرداخت کمک به اینها از طریق جمع آوری یک دلار از آمریکا و یک دلار نفتی از عربستان سعودی صورت می گرفت. همه از جمله چین این موضوع را می دانستند.
- گفتید «چین»... این خیلی مهم است.
قبولاف: چرا؟ آن زمان این خیلی روشن بود و دیدگاه رسمی چین بود. این موضوع محرمانه ای نبود.
- نه، چین بازیگری خاموش بود اما نقش بسیار بزرگی ایفا کرد. تمامی اسلحه را در مقابل دلار نفتی تامین می کرد. ممکن است چین در آینده نیز در افغانستان نقش داشته باشد.
قبولاف: چین امروز هم در افغانستان نقش دارد و شریک ما است.
- اجازه بدهید یکی از سخنان برهان الدین ربانی، یکی از روسای جمهور افغانستان را مطرح کنم. او در یک مصاحبه گفته بود در افغانستان یک محل شکار تشکیل شده است و برای بیان آن از کلمه «مصیده» که در عربی به معنای شکار کردن است، استفاده کرده بود. او گفته بود برای شکار جوانان از دنیای اسلام از افغانستان به عنوان محل شکار استفاده کردند. پس از حمله 11 سپتامبر همه شان در افغانستان کشته شدند.
قبولاف: همه شان خیر، خیلی خوب به خاطر می آورم، او نیز یکی از اعضای سابق اخوان المسلمین (در افغانستان، مخالفان آن دوره رژیم، با اخوان المسلمین ارتباط داده شده و به این شکل شناسانده می شدند) بود. اگرچه یک عضو اخوان المسلمین همواره اخوانی خواهد ماند.
انتهای قسمت دوم
(ادامه دارد)
