تهران/ خبرگزاری آناتولی
محمود احمدینژاد، رئیس دولتهای نهم و دهم ایران در گفتوگوی اختصاصی با خبرگزاری آناتولی و در پاسخ به این سوال که آیا کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری این کشور خواهد شد، گفت: «هنوز نظری ندارم».
وی در این گفتوگو به سوالاتی درباره انتخابات، سیاست خارجی ایران به ویژه رابطه با آمریکا و برجام پاسخ داده و ضمن بیجواب گذاشتن برخی سوالات، انتقادات جدی به نحوه مدیریت کرونا در ایران نیز وارد کرد و گفت: «احتمال میدهم مسئولان واکسن زده باشند.»
شرح گفتگوی اختصاصی با محمود احمدینژاد، رئیسجمهور سابق ایران
- اولویتدارترین مساله این روزها در تمام دنیا بیماری کرونا است. نظر شما درباره نحوه مدیریت این بیماری در ایران چیست؟
کرونا مساله روز ملتهاست. البته وقتی میگوییم ملتها به این معنی نیست که همه درگیر آن هستند و تلفات میدهند. بیش از نیمی از جهان این ویروس را کنترل کردهاند و به صورت عادی زندگی میکنند، به خصوص در شرق و آفریقا.
اما یک تعداد از کشورها هم نتوانستند کنترل کنند و ایران هم جزو آنهاست. این ویروسی بود که ساخته شد، حالا یا برای آزمایش یا اهداف سیاسی، بعدها عدهای از این برای اهداف سیاسی گستردهتر و تسلط بر ملتها استفاده کردند. کشورهایی که از سیاستهای سازمان بهداشت جهانی تبعیت کردند مثل ما هنوز دچار مشکل هستند و مسائلشان حل نشده است. اما کشورهایی که به طور مستقل تصمیم گرفتند و از روشهای بومی و دانش پزشکی خودشان استفاده کردند، در مدیریت کرونا موفقتر بودند.
در ایران هم سیاستها روشن نیست. یک حرف روشنی گفته نمیشود. یک پروتکل واضحی که عموم بپذیرند که منطقی است ارائه نمیشود. در حالیکه میگویند به مسافرت نروید، در اتوبوس و مترو جمعیت کاملا به هم فشرده است. یعنی دستورالعملهای متناقضی داده میشود. منع تردد شبانه اعلام میکنند و معنایش این است که تراکم رفت و آمد در روز بالا میرود. به نظرم ستاد قوی و مدبری کرونا را در ایران مدیریت نمیکند.
معتقدم از ظرفیت پزشکی در ایران استفاده نمیشود. البته تا حدی هم سیاسی است و گاهی آمارها را دستکاری میکنند. خودشان هم گفتهاند آماری که میدهیم واقعیتش دو برابر است. بعضی اوقات گفتند نصف است. انگیزههای دیگری با موضوع مدیریت کرونا درهم آمیخته شده است. الان وضعیت مطلوبی نداریم. همچنین وحشت آفرینی عجیبی اتفاق میافتد. راه روشنی پیش پای مردم نیست تا مردم اطمینان داشته باشند.
- آیا تناقضی بین گفتهها و نحوه مدیریت میبینید؟
من احتمال میدهم مسئولین کشور خودشان واکسن زدهاند. خیالشان راحت است. خیلی نگران مردم نیستند. سوز و گدازی نمیبینیم. آدم بگوید روزی 450 نفر فوت میکنند، خیلی راحت. هیچ تغییری در روشها و منشها داده نمیشود. این امر فضای ذهنی و روحی مردم را سخت میکند.
- در مساله واکسیناسیون به نظر میرسد ایران از برنامه خود عقب است. همچنین گفته میشود مسائل مختلفی درباره نحوه خرید، پرداخت پول و مشکلاتی که تحریمها ایجاد کرده وجود داشته است. تحلیل شما در این باره چیست؟
من قضاوتی ندارم چون مطالبی که گفته میشود مستند نیست. نمیدانیم واقعا موضوع چیست. بحث مرغ و خوراک دام و موضوعات دیگر هم هست. اتفاقاتی میافتد و بعدا مطلع میشویم آنجور که گفته میشده موضوع نبوده است. به همین خاطر خیلی نمیشود قضاوت صحیحی کرد. اما کاملا آشکار است که یک ستاد مدیریت منسجم و قوی کار را دنبال نمیکند. یک مقدار انگیزههای دیگر هم مخلوط شده است. تصمیمگیریها روشن و منسجم نیست. به نظرم وارد کردن واکسن اینقدر مشکل نیست.
- انگیزههایی که از آن سخن میگویید سیاسی است یا اقتصادی؟
مخلوط است. همه چی هست.
- تا چه اندازه انتخابات را در این انگیزهها دخیل میدانید؟
من هفته قبل راجع به این مساله توضیح دادم. بالاخره برای دو طرف قضیه کرونا در انتخابات مهم است. آنکه جانب دولت است علاقهمند است در این گفتوگوها دستاوردی داشته باشد و بعد از هشت سال دست خالی نباشد. فضای کرونا فرصت خوبی است که انتخابات عقب بیافتد و زمانی باشد تا در مذاکرات توافقاتی شود. برای جناح مقابل هم فضای کرونا بهترین فرصت هست تا نارضایتی مردم و عدم حضور مردم در انتخابات را بتواند توجیه کند. اگر کسی رضایت بدهد به فوت یک نفر که میتوانسته فوت نکند، جایگاهش در عالم انسانی کجا خواهد بود؟
منتهی به تدریج و آرام آرام و باغفلت و دور شدن از مردم متوجه نیستیم چه اتفاقی در روح و روان خودمان در حال رخ دادن است. بالاخره هر روز میشنویم چند صد نفر از دنیا میروند، حالا یا این آمار واقعی است که باید در مدیران کشور زلزله بیاندازد یا غیر واقعی است که چقدر بد است که مدیرانی باشند که با اهداف دیگری به مردم آمار غیر واقعی میدهند.
- اگر در بحث انتخابات، کرونا را فاکتور بگیریم، شما فکر میکنید مردم به لحاظ ذهنی چقدر آماده مشارکت در انتخابات هستند؟
فضای انتخابات بسیار سرد است و هیچ وقت اینطور نبوده است. البته بستگی به اتفاقاتی دارد که خواهد افتاد.
- فکر میکنید در این مدت زمان کوتاه باقی مانده اتفاق خاصی رخ دهد؟
بستگی دارد. اتفاقات زیادی در راه است.
- یکی از آنها میتواند کاندیداتوری شما باشد؟
من هنوز نظری ندارم.
- تصمیمی نگرفتید که شرکت کنید؟
نظری ندارم.
- پس باید بپرسم آیا در انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام میکنید یا نه؟
سوال بعدی لطفا.
- شما اخیرا صحبتهای تندی داشتید. برخی معتقد هستند دوست دارند شما باشید و تنور انتخابات را داغ کنید و این فضای سردی که وجود دارد را شما میتوانید به آن هیجان دهید.
من نمیدانم تند یا کند چی هست. ولی تا آنجایی که یادم میآید خیلی قاطعانه از حقوق مردم دفاع کردهام. هرجا روندی برخلاف روند منافع ملی و ارزشهای انسانی بوده فریاد زدم. در این چند ساله همیشه فریاد احمدینژاد بوده است. منتها با واژهگزینی و تابلو زدن روی اظهارات و مواضع میخواهند تحلیلی بکنند و آن را جای واقع بگذارند. من همینی هستم که روبروی شما نشستم. به همین سادگی حرفهایم را میزنم.
- یعنی شما گفتارتان در این 8 سال با دوران ریاست جمهوریتان تغییری نکرده است؟ ما به عنوان مخاطب و مردم، یک آقای احمدینژاد متفاوتتری را میبینیم.
بله 16 سال یک عمر طولانی است. اگر فکر کنیم طی 16 سال آدم هیچ تغییری نکند و تکامل پیدا نکند این تلقی اشتباه است. دو روز ما نباید مساوی باشد. یک عمری داریم و باید به قله برویم. منتها من معتقدم با حفظ ارزشهای انسانی باید تکامل پیدا کنیم. من فکر میکنم در این مسیر تلاش کردم. من از روز اول گفتم عدالت و آزادی، الان هم همان را میگویم. منتها فهم من از عدالت و آزادی امروز با فهم 16سال قبل تفاوت یک کلاس اولی است با لیسانس. 16 سال گذشته، هم دیدم و هم مطالعه کردم و هم عمق و گسترهاش بیشتر شده است.
- درست میفرمایید، انسان باید در مسیر تکامل قدم بردارد. بنابراین حالا که به گذشته نگاه میکنید، چه نقدی به دوران ریاست جمهوری خودتان دارید؟
در رفتارهای فردی و شخصی همه اشکال دارند، اما وقتی من در سال 84 وارد شدم از نیروهای فعال اجتماعی و مدعیان، چه آنهایی که در حکومت بودند چه آنها که فعال سیاسی و رسانهای بودند، یک تلقی بود؛ واقعا من باور داشتم اگر ما بیاییم روی ارزشهای انسانی و آرمانهای انقلاب پافشاری کنیم، اینها همه میآیند و یاری میکنند.
اما خیلی زود به این نتیجه رسیدم این تلقی نسبت به بعضیها اشتباه بوده است. وقتی روی آنها حساب میکنید برنامههایتان را هم بر همان اساس میچینید. بعد که میبینید آن حساب درست نبوده مجبورید برنامهها را تغییر میدهید و آن بازدهی که مدنظر بوده اتفاق نمیافتد.
- شما در سخنرانی اخیر در اردبیل گفتید «یک رای یک عده بدهند و یک آبی هم بکنند توش و بگویند خوب بود»، سوالی که بسیاری از کاربران فضای مجازی مطرح کردند این بود که آیا امکان تقلب در انتخابات وجود دارد؟
آنجا بعضی از رسانهها طبق معمول بخشی از صحبت را حذف کردند. من گفتم اینترنتی و پستی هم میخواهد برگزار شود، اینجا دنیا میداند یعنی چی. معنایش معلوم است، لازم نبود حتی من اشاره کنم. ضمن اینکه در گذشته ما تک تک صندوقها را اعلام میکردیم. یعنی چهل و چندهزار صندوق را دانه دانه اعلام میکردیم. هر فرد ایرانی میتوانست اینها را جمع بزند و کل شرکت کنندهها و آرا را بدست آورد. اما در دو سه انتخابات اخیر صندوقها اعلام نمیشود. این چیز خوبی نیست.
- شما همچنین گفتید این دولت دستش برای انتخابات خالی است، آن گروه دیگر هم یک کاندیدای خاص را میخواهد از صندوق بیاورد بیرون. شما هم که خودتان را متعلق به این دو جناح نمیدانید و میگویید در کنار مردم هستید، نقش شما در این میان چیست؟
من همیشه در کنار مردم خواهم ماند.
- نظرتان درباره حضور نظامیان در اداره کشور چیست؟ برخی از کاندیداها میگویند نظامیان باید به پادگانها برگردند.
درباره این در آینده صحبت خواهم کرد.
- چند نفر از وزرای دولت شما اعلام کاندیداتوری کردند. آیا کسی با هدایت و مشورت شما کاندیدا شده است؟ آیا از کسی حمایت میکنید؟
من فکر میکنم آزاد است و همه باید بتوانند شرکت کنند. محدودیتی برای انتخاب مردم نباید باشد. هر کسی در خودش تواناییهایی میبیند برود آنجا ثبت نام کند. اشکالی ندارد.
- درباره این محدودیتی که گفتید، روز چهارشنبه (5 می) دیدیم که قانونی از سوی شورای نگهبان ابلاغ شد، یک سری بحثهایی به وجود آمده که محدودیتهایی برای ثبت نام ایجاد کرده است. چه نظری در این خصوص دارید؟
من باید متن رسمی را ببینم و بعد اظهار نظر کنم.
- بسیاری از کسانی که میخواهند کاندیدا شوند درباره آزادی بیان، آزادیهای اجتماعی و حجاب سخن میگویند. به نظر شما در ایران مشکل آزادی بیان وجود دارد؟
حالا هنوز فصل تبلیغات فرا نرسیده است.
- به هر حال برخی از کاندیداها در این باره صحبت میکنند. میخواهیم نظر شما را هم در این باره بدانیم.
در وقتش نظر خواهم داد.
- آقای روحانی روز چهارشنبه در جلسه هیات دولت اعلام کرد تحریمها شکسته شده است. شما گفته بودید مذاکرات به سرعت به نتیجه نخواهد رسید. الان پیش بینی شما چیست؟ آیا خوشبین هستید؟
آن مقداری که من یادم است بارها این صحبت را شنیدهایم. ولی تغییری در عمل به وجود نیامده است.
- در فایلی که از گفتوگوی آقای ظریف پخش شد، درباره شما هم سخن گفته بود. نظری دارید؟
راجع به من که همه صحبت میکنند. تنها کسی که همه آزادند راجع به آن صحبت کنند من هستم. نیازی هم به سند ندارند. اشکالی ندارد.
- اخیرا خبرهایی درباره مذاکرات ایران و عربستان شنیده می شود و تغییر لحنی از سوی مقامات عربستانی دیده میشود. تحلیل شما چیست؟
هر تلاشی که به دوستی و همکاری بین ملتها و دولتها کمک کند، من استقبال میکنم. اصل بر همکاری و دوستی است مگر اینکه یک طرف یا دو طرف بر دوری و تقابل پافشاری کنند. ملتها باید با هم همکاری کنند. به خصوص در منطقه حساس ما که از دیرباز مورد طمع قدرتهای جهانی بوده است. کسانی که میخواهند بر دنیا مسلط باشند شرط لازمش را تسلط بر منطقه ما میدانند.
- سیاست ایران در قبال سوریه، عراق و یمن را هم در همین راستا میدانید؟
اجازه بدهید درباره این در آینده صحبت کنم.
- آیا گفتوگو و ارتباط ایران و عربستان روی درگیریهای منطقه تاثیر میگذارد؟
من فکر میکنم اگر ایران، عربستان و ترکیه کنار هم بشینند، با هم متحد شوند کلا چهره منطقه عوض خواهد شد. مشترکات 3 کشور دهها برابر اختلافاتشان است. اگر روی نقاط مشترک تکیه کنیم خیلی زود مشکلات حل میشود.
- مشکلات بین ایران و آمریکا آیا قابل حل است؟
همه مشکلات قابل حل هستند. چرا مشکل به وجود آمده است؟ مشکل از زیاده خواهی است. حداقل از یکی از دو طرف. اگر زیاده خواهی نباشد مشکلی به وجود میآید؟ اگر همه بپذیریم براساس عدالت و احترام با هم همکاری کنیم مشکلی به وجود میآید؟ کدام مشکل است که براساس عدالت قابل حل نباشد؟
بله شما ممکن است بگویید یک طرف یا دو طرف عدالت را نپذیرند. بله مادامی که نپذیرند در دنیا همیشه درگیری و اختلافات وجود دارد. باید مسائل را تفکیک کنیم. دو حکومت با هم اختلاف دارند، سوال من این است آیا حکومتها اجازه دارند مانع ارتباط ملتها شوند؟ این سوال جدی است.
از همه حقوقها و صاحب نظران میخواهم بحث کنند، دو دولت چرا باید مانع ارتباط مردمانشان شوند؟ ارتباط انسانی حق عموم مردم است. الان در منطقه ما فرض کنید بین دولت سوریه و ترکیه اختلاف است، یعنی اینها باید مانع از ارتباط مردم دو طرف شوند؟ من معتقدم در چنین شرایطی ملتها رای به ادامه ارتباط میدهند.
من سال دوم دوره نهم ریاست جمهوری نامه زدم به دولت آمریکا که درست است ما اختلاف داریم اما اجازه دهید پرواز مستقیم بین تهران و نیویورک برقرار شود تا مردم بتوانند به راحتی سفر کنند. مردم که گناهی نکردند.
- هنوز هم به این پیشنهاد معتقدید؟
بله. چه ایرادی دارد؟ از نقاط مختلف آمریکا به شهرهای مختلف ایران پرواز باشد. مسافران رفت و آمد کنند. وقتی ارتباطات مردم توسعه پیدا کند به حل مشکل دولتها هم کمک میکند. دولتها برای چه رابطه برقرار میکنند یا آن را قطع میکنند؟ برای مردم است دیگر. دولتها مگر نقشی غیر از تامین حقوق مردم دارند؟
- برجام مگر در همین چارچوب نبود؟
برجام چهکار کرد؟ چه دستاوردی داشت؟ برجام در ذات خود دچار تناقض است و نمیتواند مشکلی را حل کند. یک قرارداد یک طرفه نوشته شده و چون یک طرفه است مشکل را حل نمیکند بلکه تشدید میکند. کما اینکه چهار پنج سال است برجام نوشته شده است مشکلات تشدید شده است. الان ایران و آمریکا خیلی دورتر از هم هستند تا 5 سال قبل، در حالیکه این قرار بود مساله را حل کند. در یک قرار باید حتما عدالت باشد و تعهدات طرفین با هم متوازن باشد. منافع دو طرف هم متوازن باشد. این یک اصل حقوقی است، اگر این در نظر گرفته نشود نتیجهای ندارد.
- برخلاف شعار «نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی» به نظر میرسد سیاست ایران بیشتر معطوف به شرق است. آیا این به نفع ایران است؟
واژه نه شرقی نه غربی یک بحثی بود که 40-50 سال پیش مطرح شد. آن زمان جهان به بلوک سرمایهداری و کمونیسم تقسیم شده بود. اینها اجازه نمیدادند هیچ کشوری مستقل باشد. معنای این شعار استقلال ماست. یعنی ما نباید بگذاریم دیگران برای ما تصمیم بگیرند. یا در سرنوشت ما مداخله کنند. اما در روابط ملتها اصل بر ارتباط و همکاری حداکثری است. تفاوتی نمیکند کجا باشد. اما همکاری و ارتباط در شرایط عادلانه و احترام بدون مداخله باید باشد. دو طرف باید از این ارتباط سود ببرند. یک طرفه با هر کشوری بد است، فرقی نمیکند شرقی باشد یا غربی.
- آقای ظریف در سخنانی که از او منتشر شده بود درباره نقش روسیه در برجام گفته بود و اینکه روسیه حل مشکلات ایران با غرب را نمیخواهد. تحلیل شما در این مورد چیست؟
اجازه دهید وارد بحثهای آقای ظریف نشوم. بالاخره مناسبات امروز جهان برپایه عدالت نیست. این مناسبات باید تغییر کند. اگر هر کشوری به طور یکجانبه بخواهد منافع خود را بدون توجه به منافع دیگران حداکثر کند، تزاحم و درگیری به وجود میآید به همین خاطر میگوییم در تمام روابط بین دولتها و ملتها باید عدالت وجود داشته باشد.
گفتنی است، محمود احمدینژاد در آغاز صحبتهای خود گفت:این نکته را باید یادآوری کنم که جایگاه مردم ترکیه در اندیشه و دل ما برجسته است. به همین دلیل علیرغم تقاضاهای فراوان برای گفتوگو، رسانههای ترکیه برای ما اولویت دارند و سعی میکنیم گفتوگو زود برگزار شود.
